Óscar Gaspar, entrevista ao expresso
Óscar Gaspar: "Não vamos impor descidas nos preços dos medicamentos"
Na sua primeira entrevista, Óscar Gaspar, secretário de Estado da Saúde, explica que está a negociar com a indústria farmacêutica formas de controlar a despesa pública com medicamentos. E revela que um dos grandes trunfos na negociação do orçamento para a Saúde, em 2010, foi um acordo com as Finanças de adiantamento de 470 milhões de euros para o Serviço Nacional de Saúde, por conta dos tratamentos médicos aos trabalhadores do Estado.
Os gastos com os medicamentos ficaram, em 2009, muito acima do orçamentado. Quais são a medidas de contenção que vão avançar?
Essa é uma das grandes questões deste ministério. Só essa pergunta podia levar-nos a uma hora de conversa. O crescimento da despesa com medicamentos preocupa-nos por dois motivos: por um lado pela sua dimensão e por outro pela taxa de crescimento. Mas para ser justo tenho aqui que distinguir uma coisa relativa às vendas em ambulatório (farmácias): uma coisa é evolução do mercado outra coisa é a facturação ao Serviço Nacional de Saúde (SNS). Nomeadamente a participação a 100% dos genéricos não aumenta o mercado, mas tem um impacto grande em termos do SNS. O Governo assume que este tipo de medidas tem um custo, que neste caso será superior a 30 milhões de euros por ano. É uma medida com todo o fundamento e tem impacto social. Não podemos esquecer que um dos grandes objectivos do Ministério da Saúde é o combate às desigualdades.
Quanto cresceu a despesa?
Em ambulatório os medicamentos cresceram 6%, quando o nosso objectivo era que este valor não fosse muito além dos 2%. No meio hospitalar a evolução é ainda mais grave, sendo superior a 11% por dois motivos: aumento do custo dos tratamentos e crescimento da procura. Essencialmente esta evolução está relacionada com os medicamentos de oncologia, HIV-Sida e também reumatologia. Na oncologia os medicamentos mais comuns têm vindo a baixar de preço, mas os inovadores são mais caros e fazem subir francamente a factura.
Em média, quanto é que o Estado consegue de desconto nos medicamentos hospitalares face aos preços inicialmente pedidos pela indústria?
Essa negociação é, regra geral, assumida pelas administrações hospitalares e o que nos tem sido reportado é que tem havido poupanças muito significativas, até porque há casos em que existe concorrência efectiva entre os laboratórios. O valor de desconto costuma ser entre 20% e 25%.
Estão previstas novas baixas administrativas nos preços dos medicamentos?
Será a última medida. Porque de facto ganha-se naquele momento, mas a tendência é para se retomar a mesma trajectória. A indústria tem estratégias para se adaptar às regras que lhe são impostas. Estamos a falar de pessoas inteligentes, com experiência no mercado e que sabem lidar com a legislação. Por outro lado, uma medida administrativa traz injustiças porque há medicamentos que podem suportar uma redução e outros já terão as margens comerciais muito esmagadas.
Então qual é a solução?
Estamos a trabalhar noutro tipo de entendimento com a indústria. O último acordo entre os laboratórios e o Ministério da Saúde é de 2006 e vigorou até Dezembro de 2009 (agora não há compromisso). Na semana passada recebi contributo da Associação Portuguesa da Indústria Farmacêutica (Apifarma) que estamos a estudar e nas próximas semanas estaremos em condições de marcar uma reunião de trabalho.
O que é que está em cima da mesa?
Vamos apresentar, nas próximas semanas, um pacote legislativo sobre a política do medicamento em que temos vários projectos em mente, entre os quais a promoção dos genéricos e a racionalização do mercado.
Fazer campanha pelos genéricos não é inédito.
Sim, mas entendemos que a quota dos medicamentos genéricos, actualmente de cerca de 17%, pode crescer mais.
Quanto mais?
Não temos quantificado.
Balão de Oxigénio
A verba transferida do Orçamento do Estado para o SNS foi de 8100 milhões de euros em 2009 (reforçada com 100 milhões por causa da gripe A) e, para 2010, estão previstos mais 0,6%, ou seja, mais 50 milhões de euros. É suficiente?
O Ministério da Saúde está perfeitamente consciente das limitações orçamentais existentes no país. E não era adequado da nossa parte pretender ter uma situação de excepção. O trabalho que fizemos com o Ministério das Finanças foi procurar novas formas de financiamento sem por em causa as regras férreas de gestão orçamental, mas que nos permitem resolver alguns problemas do SNS.
O que negociaram?
Numa óptima de simplificação de procedimentos e de maior transparência de fluxos financeiros deixa de haver facturação cruzada entre o SNS e a ADSE - Direcção Geral de Protecção Social aos Funcionários e Agentes da Administração Pública. Ou seja, a partir de 2010, um hospital ou um centro de saúde deixam de facturar à ADSE. É eliminado o compasso de espera da validação dos documentos, evita-se a perda de tempo com a comunicação de discrepâncias e acaba-se com os atrasos nos pagamentos. Acordámos com o Ministério das Finanças uma verba para o orçamento do SNS de 2010 no valor de 470 milhões de euros (sensivelmente o montante facturado pelo SNS à ADSE, em 2009).
Isso significa que a ADSE vai ter prazo de pagamento zero ao SNS.
Exacto. E deixa de haver razão para as críticas por parte de alguns hospitais que dizem ter dívidas aos fornecedores porque existem organismos públicos que não lhes pagam atempadamente. Além disso, este mecanismo pode e deve ser alargado a outros sub-sistemas públicos. Estão para avançar acordos com os Ministérios da Administração Interna e a Defesa já este ano.
Estamos a falar de que valores?
Em relação à Administração Interna serão cerca de 50 milhões de euros, enquanto a Defesa representa 30 milhões.
Tudo somado é um grande acréscimo no dinheiro disponível.
São cerca de 550 milhões de euros. Passamos de um "plafond" de 8100 milhões de euros em 2009 para 8700 em 2010. É um excelente acordo quer para a Saúde, quer para as Finanças. As Finanças teriam que fazer este desembolso e assim fica garantido que o dinheiro é pago a horas com o consequente impacto nos mil milhões de euros de dívida dos hospitais públicos. A que se somam ganhos em termos administrativos: só na conferência de facturas dos sub-sistemas trabalham cem pessoas que podem ser colocadas em áreas onde há falta de pessoal, como a ACSS - Administração Central do Sistema de Saúde.
Como é que os hospitais acumularam uma dívida deste valor?
Há sobretudo dois motivos: alguns hospitais têm um défice operacional em que claramente a receita não cobre a despesa; e há casos de hospitais que têm de ser mais eficientes e gerar maiores poupanças. Mas há boas notícias: os grandes hospitais públicos são bem geridos e esses gestores já com bons resultados confirmaram-me que é possível haver mais poupança - isso dá-me bastante conforto enquanto responsável pela gestão da área financeira. São modelos de gestão que podem ser replicados noutras unidades que ainda não conseguiram este nível de excelência.
Há críticas ao acompanhamento feito aos hospitais EPE.
Concordo que há trabalho a fazer e, este ano, vamos lançar medidas para melhorar esse aspecto. O acompanhamento tem que ser mensal nos principais agregados de despesa, ou seja, nas instituições às quais estão afectas mais verbas.
Arranca projecto-piloto de avaliação de gestores hospitalares
Quando é que os Conselhos de Administração dos hospitais passam a ser avaliados?
Vai arrancar um projecto-piloto num hospital da Administração Regional de Saúde do Norte. Neste momento há um contrato programa assinado entre o Ministério e cada um dos hospitais, em que estes se comprometem com determinada produção e vai passar a existir também um contrato de gestão com a Administração. Este segundo contrato tem várias componentes: o cumprimento do contrato programa e a estabilidade financeira, ou seja, se há ou não equilíbrio das contas. A satisfação dos utentes também vai contar.
O que acontece quando os gestores não cumprirem os objectivos?
Tem que haver penalizações e incentivos para esta avaliação ser séria. Nomeadamente em termos de incentivos teremos mesmo que avançar com incentivos financeiros para os bons gestores. A avaliação está agora dependente de três passos: um despacho conjunto da Saúde e Finanças a enquadrar o modelo, a publicação da metodologia de avaliação e depois avança o projecto-piloto. Queremos que isso aconteça até ao final deste primeiro trimestre.
Quantos serão os indicadores para a avaliação? Falou-se em 700...
Isso nunca seria exequível. No máximo teremos cerca de trinta.
Vai avançar a nova central de conferência de facturas?
Sim, já em Março na Maia para dar andamento ao concurso que foi ganho pela Accenture. Todos os dias existem milhões de papéis para confirmar, entre prescrições e meios complementares de diagnóstico. E aquilo que vai acontecer é que cada farmácia deixa de mandar os seus documentos para a Administração Regional de Saúde (ARS) e passa a encaminhá-los para a Maia. Aí haverá ainda um procedimento manual mas o objectivo é avançar para a digitalização de todos os papéis porque isso permite coisas tão simples como resolver dúvidas (em relação a receitas, por exemplo) muito rapidamente através de correio electrónico. Não há perda de tempo com ofícios de um lado para o outro. Aqui o que está em causa não é tanto a poupança de custos, mas investir na celeridade de procedimentos e uma aposta na qualidade dos dados de gestão. Vou saber ao dia quais e quantos medicamentos são prescritos em cada zona do país.
Numa entrevista recente, o ex-ministro da Economia, Daniel Bessa, disse que não há verdadeiramente redução da despesa que não passe pela privatização de alguns serviços, entre os quais os hospitais. Concorda?
Não e não está previsto. Privatizar um hospital não faz diminuir a despesa. Um hospital do SNS a que as pessoas possam lá recorrer, independentemente de ter gestão privada, é um centro de custos. Portanto, não percebo o alcance dessa medida em termos orçamentais. Além disso, para o Partido Socialista (PS) e para o Governo o SNS deve cumprir os preceitos constitucionais que ditam a universalidade no acesso e ser um serviço tendencialmente gratuito. Sou daqueles que concorda que um dos grandes ganhos após o 25 de Abril foi o SNS que, contra as críticas de alguns detractores, funciona bem e de forma sustentada. A privatização de um hospital só poderia ter impacto orçamental caso deixasse de haver comparticipações e não temos condições sociais para avançar para isso. É necessário garantir a igualdade no acesso.
Misericórdias chamadas para ajudar a reduzir listas de esperar
Porém, o aumento dos gastos pode comprometer a sustentabilidade do SNS.
Na sua primeira entrevista, Óscar Gaspar, secretário de Estado da Saúde, explica que está a negociar com a indústria farmacêutica formas de controlar a despesa pública com medicamentos. E revela que um dos grandes trunfos na negociação do orçamento para a Saúde, em 2010, foi um acordo com as Finanças de adiantamento de 470 milhões de euros para o Serviço Nacional de Saúde, por conta dos tratamentos médicos aos trabalhadores do Estado.
Os gastos com os medicamentos ficaram, em 2009, muito acima do orçamentado. Quais são a medidas de contenção que vão avançar?
Essa é uma das grandes questões deste ministério. Só essa pergunta podia levar-nos a uma hora de conversa. O crescimento da despesa com medicamentos preocupa-nos por dois motivos: por um lado pela sua dimensão e por outro pela taxa de crescimento. Mas para ser justo tenho aqui que distinguir uma coisa relativa às vendas em ambulatório (farmácias): uma coisa é evolução do mercado outra coisa é a facturação ao Serviço Nacional de Saúde (SNS). Nomeadamente a participação a 100% dos genéricos não aumenta o mercado, mas tem um impacto grande em termos do SNS. O Governo assume que este tipo de medidas tem um custo, que neste caso será superior a 30 milhões de euros por ano. É uma medida com todo o fundamento e tem impacto social. Não podemos esquecer que um dos grandes objectivos do Ministério da Saúde é o combate às desigualdades.
Quanto cresceu a despesa?
Em ambulatório os medicamentos cresceram 6%, quando o nosso objectivo era que este valor não fosse muito além dos 2%. No meio hospitalar a evolução é ainda mais grave, sendo superior a 11% por dois motivos: aumento do custo dos tratamentos e crescimento da procura. Essencialmente esta evolução está relacionada com os medicamentos de oncologia, HIV-Sida e também reumatologia. Na oncologia os medicamentos mais comuns têm vindo a baixar de preço, mas os inovadores são mais caros e fazem subir francamente a factura.
Em média, quanto é que o Estado consegue de desconto nos medicamentos hospitalares face aos preços inicialmente pedidos pela indústria?
Essa negociação é, regra geral, assumida pelas administrações hospitalares e o que nos tem sido reportado é que tem havido poupanças muito significativas, até porque há casos em que existe concorrência efectiva entre os laboratórios. O valor de desconto costuma ser entre 20% e 25%.
Estão previstas novas baixas administrativas nos preços dos medicamentos?
Será a última medida. Porque de facto ganha-se naquele momento, mas a tendência é para se retomar a mesma trajectória. A indústria tem estratégias para se adaptar às regras que lhe são impostas. Estamos a falar de pessoas inteligentes, com experiência no mercado e que sabem lidar com a legislação. Por outro lado, uma medida administrativa traz injustiças porque há medicamentos que podem suportar uma redução e outros já terão as margens comerciais muito esmagadas.
Então qual é a solução?
Estamos a trabalhar noutro tipo de entendimento com a indústria. O último acordo entre os laboratórios e o Ministério da Saúde é de 2006 e vigorou até Dezembro de 2009 (agora não há compromisso). Na semana passada recebi contributo da Associação Portuguesa da Indústria Farmacêutica (Apifarma) que estamos a estudar e nas próximas semanas estaremos em condições de marcar uma reunião de trabalho.
O que é que está em cima da mesa?
Vamos apresentar, nas próximas semanas, um pacote legislativo sobre a política do medicamento em que temos vários projectos em mente, entre os quais a promoção dos genéricos e a racionalização do mercado.
Fazer campanha pelos genéricos não é inédito.
Sim, mas entendemos que a quota dos medicamentos genéricos, actualmente de cerca de 17%, pode crescer mais.
Quanto mais?
Não temos quantificado.
Balão de Oxigénio
A verba transferida do Orçamento do Estado para o SNS foi de 8100 milhões de euros em 2009 (reforçada com 100 milhões por causa da gripe A) e, para 2010, estão previstos mais 0,6%, ou seja, mais 50 milhões de euros. É suficiente?
O Ministério da Saúde está perfeitamente consciente das limitações orçamentais existentes no país. E não era adequado da nossa parte pretender ter uma situação de excepção. O trabalho que fizemos com o Ministério das Finanças foi procurar novas formas de financiamento sem por em causa as regras férreas de gestão orçamental, mas que nos permitem resolver alguns problemas do SNS.
O que negociaram?
Numa óptima de simplificação de procedimentos e de maior transparência de fluxos financeiros deixa de haver facturação cruzada entre o SNS e a ADSE - Direcção Geral de Protecção Social aos Funcionários e Agentes da Administração Pública. Ou seja, a partir de 2010, um hospital ou um centro de saúde deixam de facturar à ADSE. É eliminado o compasso de espera da validação dos documentos, evita-se a perda de tempo com a comunicação de discrepâncias e acaba-se com os atrasos nos pagamentos. Acordámos com o Ministério das Finanças uma verba para o orçamento do SNS de 2010 no valor de 470 milhões de euros (sensivelmente o montante facturado pelo SNS à ADSE, em 2009).
Isso significa que a ADSE vai ter prazo de pagamento zero ao SNS.
Exacto. E deixa de haver razão para as críticas por parte de alguns hospitais que dizem ter dívidas aos fornecedores porque existem organismos públicos que não lhes pagam atempadamente. Além disso, este mecanismo pode e deve ser alargado a outros sub-sistemas públicos. Estão para avançar acordos com os Ministérios da Administração Interna e a Defesa já este ano.
Estamos a falar de que valores?
Em relação à Administração Interna serão cerca de 50 milhões de euros, enquanto a Defesa representa 30 milhões.
Tudo somado é um grande acréscimo no dinheiro disponível.
São cerca de 550 milhões de euros. Passamos de um "plafond" de 8100 milhões de euros em 2009 para 8700 em 2010. É um excelente acordo quer para a Saúde, quer para as Finanças. As Finanças teriam que fazer este desembolso e assim fica garantido que o dinheiro é pago a horas com o consequente impacto nos mil milhões de euros de dívida dos hospitais públicos. A que se somam ganhos em termos administrativos: só na conferência de facturas dos sub-sistemas trabalham cem pessoas que podem ser colocadas em áreas onde há falta de pessoal, como a ACSS - Administração Central do Sistema de Saúde.
Como é que os hospitais acumularam uma dívida deste valor?
Há sobretudo dois motivos: alguns hospitais têm um défice operacional em que claramente a receita não cobre a despesa; e há casos de hospitais que têm de ser mais eficientes e gerar maiores poupanças. Mas há boas notícias: os grandes hospitais públicos são bem geridos e esses gestores já com bons resultados confirmaram-me que é possível haver mais poupança - isso dá-me bastante conforto enquanto responsável pela gestão da área financeira. São modelos de gestão que podem ser replicados noutras unidades que ainda não conseguiram este nível de excelência.
Há críticas ao acompanhamento feito aos hospitais EPE.
Concordo que há trabalho a fazer e, este ano, vamos lançar medidas para melhorar esse aspecto. O acompanhamento tem que ser mensal nos principais agregados de despesa, ou seja, nas instituições às quais estão afectas mais verbas.
Arranca projecto-piloto de avaliação de gestores hospitalares
Quando é que os Conselhos de Administração dos hospitais passam a ser avaliados?
Vai arrancar um projecto-piloto num hospital da Administração Regional de Saúde do Norte. Neste momento há um contrato programa assinado entre o Ministério e cada um dos hospitais, em que estes se comprometem com determinada produção e vai passar a existir também um contrato de gestão com a Administração. Este segundo contrato tem várias componentes: o cumprimento do contrato programa e a estabilidade financeira, ou seja, se há ou não equilíbrio das contas. A satisfação dos utentes também vai contar.
O que acontece quando os gestores não cumprirem os objectivos?
Tem que haver penalizações e incentivos para esta avaliação ser séria. Nomeadamente em termos de incentivos teremos mesmo que avançar com incentivos financeiros para os bons gestores. A avaliação está agora dependente de três passos: um despacho conjunto da Saúde e Finanças a enquadrar o modelo, a publicação da metodologia de avaliação e depois avança o projecto-piloto. Queremos que isso aconteça até ao final deste primeiro trimestre.
Quantos serão os indicadores para a avaliação? Falou-se em 700...
Isso nunca seria exequível. No máximo teremos cerca de trinta.
Vai avançar a nova central de conferência de facturas?
Sim, já em Março na Maia para dar andamento ao concurso que foi ganho pela Accenture. Todos os dias existem milhões de papéis para confirmar, entre prescrições e meios complementares de diagnóstico. E aquilo que vai acontecer é que cada farmácia deixa de mandar os seus documentos para a Administração Regional de Saúde (ARS) e passa a encaminhá-los para a Maia. Aí haverá ainda um procedimento manual mas o objectivo é avançar para a digitalização de todos os papéis porque isso permite coisas tão simples como resolver dúvidas (em relação a receitas, por exemplo) muito rapidamente através de correio electrónico. Não há perda de tempo com ofícios de um lado para o outro. Aqui o que está em causa não é tanto a poupança de custos, mas investir na celeridade de procedimentos e uma aposta na qualidade dos dados de gestão. Vou saber ao dia quais e quantos medicamentos são prescritos em cada zona do país.
Numa entrevista recente, o ex-ministro da Economia, Daniel Bessa, disse que não há verdadeiramente redução da despesa que não passe pela privatização de alguns serviços, entre os quais os hospitais. Concorda?
Não e não está previsto. Privatizar um hospital não faz diminuir a despesa. Um hospital do SNS a que as pessoas possam lá recorrer, independentemente de ter gestão privada, é um centro de custos. Portanto, não percebo o alcance dessa medida em termos orçamentais. Além disso, para o Partido Socialista (PS) e para o Governo o SNS deve cumprir os preceitos constitucionais que ditam a universalidade no acesso e ser um serviço tendencialmente gratuito. Sou daqueles que concorda que um dos grandes ganhos após o 25 de Abril foi o SNS que, contra as críticas de alguns detractores, funciona bem e de forma sustentada. A privatização de um hospital só poderia ter impacto orçamental caso deixasse de haver comparticipações e não temos condições sociais para avançar para isso. É necessário garantir a igualdade no acesso.
Misericórdias chamadas para ajudar a reduzir listas de esperar
Porém, o aumento dos gastos pode comprometer a sustentabilidade do SNS.
O pior que se pode fazer ao serviço público é atacar as bases da sua sustentabilidade. Razão pela qual tenho dificuldade em perceber propostas dos partidos à esquerda do PS que abalam alguns dos alicerces do SNS. O nosso objectivo é encontrar mecanismos que garantam essa sustentabilidade. Resumindo, estamos a falar de avaliação dos gestores, regras claras em relação à taxa de crescimento dos medicamentos, contratualizando cada vez mais os serviços que temos prestados nos hospitais, ter certezas absolutas em relação às parcerias e à forma como estas funcionam e actuando em áreas como os serviços partilhados.
Estão contabilizados os ganhos com a nova empresa pública de serviços partilhados do Ministério da Saúde?
Os estudos que temos apontam para um mínimo de poupança de 180 milhões de euros por ano, que pode ascender a 400 milhões de euros. Essencialmente estamos a falar de compras, mas isto estende-se também ao processamento de salários e aos serviços de contabilidade que podem ser centralizados.
Ponderam alargar a toda a população a hipótese de recorrer a unidades de saúde privadas, como acontece já com os trabalhadores do Estado?
Estão contabilizados os ganhos com a nova empresa pública de serviços partilhados do Ministério da Saúde?
Os estudos que temos apontam para um mínimo de poupança de 180 milhões de euros por ano, que pode ascender a 400 milhões de euros. Essencialmente estamos a falar de compras, mas isto estende-se também ao processamento de salários e aos serviços de contabilidade que podem ser centralizados.
Ponderam alargar a toda a população a hipótese de recorrer a unidades de saúde privadas, como acontece já com os trabalhadores do Estado?
Tem acontecido o recurso a privados e estamos disponíveis, numa óptica de complementaridade em relação ao SNS, para que haja maior intervenção do sector privado. Há cerca de duas semanas lançámos um programa de combate à obesidade e tornámos claro que há objectivos para redução da espera por consultas e cirurgias. Se não for possível cumprir esse plano no SNS estamos disponíveis para que as pessoas se tratem no privado.
Vai avançar o compromisso com 14 hospitais das misericórdias para reduzir a espera nas cirurgias, proposto pelo CDS-PP?
É natural que as misericórdias sejam chamadas para contribuir em especialidades como oftalmologia, cardiologia, ortopedia, urologia e em consultas relacionadas com a diabetes e a retinopatia diabética.
Ana Sofia Santos , semanário expresso
9:56 Sábado, 23 de Jan de 2010
Perfil
• 40 anos
• Casado, dois filhos
• Formado pela Faculdade de Economia da Universidade do Porto
• Começou a trabalhar em 1992 como técnico do CISF - Banco de Investimento. Continuou na banca até 1997, ano em que se tornou assessor económico do Grupo Parlamentar do Partido Socialista. Antes de assumir o cargo de Secretário de Estado da Saúde, em Novembro de 2009, foi assessor económico do primeiro-ministro todo o primeiro mandato de José Sócrates.
• Tem obsessão pelo rigor dos números, mas não quer ser visto como o senhor dos cheques do Ministério, nem como aquele que aperta o garrote na Saúde. A sua prioridade é contribuir para garantir a sustentabilidade do Serviço Nacional de Saúde.
Vai avançar o compromisso com 14 hospitais das misericórdias para reduzir a espera nas cirurgias, proposto pelo CDS-PP?
É natural que as misericórdias sejam chamadas para contribuir em especialidades como oftalmologia, cardiologia, ortopedia, urologia e em consultas relacionadas com a diabetes e a retinopatia diabética.
Ana Sofia Santos , semanário expresso
9:56 Sábado, 23 de Jan de 2010
Perfil
• 40 anos
• Casado, dois filhos
• Formado pela Faculdade de Economia da Universidade do Porto
• Começou a trabalhar em 1992 como técnico do CISF - Banco de Investimento. Continuou na banca até 1997, ano em que se tornou assessor económico do Grupo Parlamentar do Partido Socialista. Antes de assumir o cargo de Secretário de Estado da Saúde, em Novembro de 2009, foi assessor económico do primeiro-ministro todo o primeiro mandato de José Sócrates.
• Tem obsessão pelo rigor dos números, mas não quer ser visto como o senhor dos cheques do Ministério, nem como aquele que aperta o garrote na Saúde. A sua prioridade é contribuir para garantir a sustentabilidade do Serviço Nacional de Saúde.
Etiquetas: Entrevistas, Óscar Gaspar
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